ils permettent le tahakoum au taghout dans un cas donné

aboubatinalmouwahid · Habitué(e) Nombre de messages: 83 Date d'inscription: 07/09/2008

Abou salmane a écrit:

ibrahim abou zayd a écrit:

C'est pour cela que je vous le dis et vous le répète le tekfir d'un Musulman(et surtout d'un savant) n'est pas une chose aisé comme on n'éssaie de nous le faire croire, comme on le sait en dehors du Chirk Akbar il y a plusieur empêchement dans le tekfir en ce qui concerne le kuf akbar (dont la 3ème annulation en fait parti) le Sheikh Ali al Khudayr -
Fak Allahu Assra - en mentionne dix dans son oeuvre " Mawani' at Tekfir" et parmi celle-ci : - Lorsque qu'il est Moujtahid dans la demande de la vérité (l'apprentissage de la science).

Assalâm alaykoum, Marhabane bika Akhi,
En ce qui est des paroles de Cheikh Ali Al Khoudeir:rahimah: , comme tu l'as dit, elles ne sont d'application que pour les sujets subtiles.

En ce qui est du tahakoum au taghut, saches que je n'ai jamais fait le Takfir et ni considérer non Musulman, celui qui le permet dans un cas donnée, sans en faire une généralité, pensant qu'Allah lui a permi dans ce cas donné, et se basant sur des textes qu'il a mal compri, et qui est en état d'être excusé.
La mécréance de celui-ci n'est affirmé qu'après que les preuves lui soeint exposées et ses ambiguités dévoillées, par une personne qui est en mesure de le faire et qui est dôté d'assez de savoir pour mener à bien cette démarche.
Exemple celui qui pense que la Taqiya permet certaines formes de Koufr.
Ou qu'il élargisse le cadre de la contrainte et imagine que certains cas en font partie sans qu'ils ne le soient réellement.
Car la limite de la contrainte ne peut être déterminée par la Raison mais seulement par la Loi.
Pareillement pour les cas ou la mécréance est permise, en partant du principe ou elle est interdite et prohibé à la base.
Car si nous partons du prncipe ou la Houjja contre celui qui permet le koufr dans un cas donnée pensant qu'Allah lui a permit est la raison et la Fitra.
cette même raison à son tour , serait surement la première à refuser la persmission de faire du Koufr si tu es en prison , ou que tu te reçois trois coup de fouets, ou que tu sois frappé et en opposition à ça l'interdiction, de faire du Koufr même si perdais des millions d'euros et tout tes biens et que tu te retrouve sans plus un sou en poche et à la rue sans logement !

Donc la raison, n'est pas ce qui détermine les cas ou la mécréance est permise des cas ou elle est interdite, mais bien les textes.
De ce fait, l'erreur de celui qui le permet dans un cas donné, pensant que telle est la religion d'Allah, n'est déterminé que par les textes eux-mêmes.
Textes dont l'indication-Addalala- peut échapper à certains surtoutr à une époque ou les gens qui pronent le faux prirent le dessus.Ces époques sont qualifiés par les gens de science de Azminatou Al Fatarât-époques de ruptures du Message, comme vous le savez.

Et si Cheikh Al Islam

et Mohammad Ibn Abdal-Wahhab

considéraient leur époque comme une période de Fatra que dire de la notre. Mais vu que les gens à leur époques adoraient autre qu'Allah, ils méritaient tout de même le nom de Mushrik, car celui ci n'est pas lié à l'arrivée ou non des textes , mais est un Nom qui a pour rôle de blâmer des actes " Asma'ou Dzammi Al Af'âl " et qui est affirmé avant même le Message.

Mais pôur notre cas, l'opposition de ceux qui permettent le Tahakoum dans un cas donnée n'est pas lié au fait qu'ils ne désavouèrent pas le Shirk à son origine, mais parce qu'ils le permirent dans un cas ou Allah ne l'a pas permis, ce qui entre dans le cadre de " Raddou Al-Akhbâr " le refus des textes.

. Et sans la distinction entre ces deux points il sera difficile de comprendre le sujet et le pourquoi de la différence de Houkm pour ces deux cas de figures.
Et Allah demeure Le Plus Savant

Pour le Tachri' Akhi, tu conçois bien qu'il ya une différence entre celui qui s'octroie ouvertement un Droit exclusif à Allah et qui se palce à l'égal d'Allah , et celui qui commet un acte de Shirk, pensant se rapprocher d'Allah, à travers son acte et qui ne sait pas que son acte est une adoration vouée à autre qu'Allah. Le second bien que Mushrik, ne peut en aucun cas être comparé au premier qui dispûte ouvertement et sans aucune gêne Allah Ta'âla.
Faire donc une analogie entre les deux, est loin d'être juste. Et utiliser la divergence entre les gens de science sur l'islam ou non de certains qui commirent du Shirk Akbar, pour celui qui s'octroie ouvertement un Droit exclusif à Allah et n'essaye même pas de s'en cacher, n'est pas correcte.
Car comme tu le sais-qu'Allah t'accorde la réussite- Qiyas Al-Adna 'ala Ala'lâ ou le kâmil 'ala Annâqis n'est pas fondée, comme le disent les gens de science. Comem ecux qui ont comparé Khourouj Al Madzy 'ala hourouj Al Many fi Nahar Arramadhan sous pretexte que le Madzi est aussi issue d'un plaisir. Et leur chappa que le Madzi bien qu'étant une Chahwa elle est Nâqisa n'est aps complète, contrairement au Many dont la Chahwa est complète( Simple exemple juridique).

Par conséquent, on ne peut comparer, celui qui par ignorance commet une forme de Shirk autour de laquelle les savants divergèrent, sur celui qui se rebelle et s'octroie un droit exclusif à Allah, sans essayer de cacher son taghutisme, et dont l'acte est pire que l'adoration d'autres qu'Allah Al Moujma' 'alayhi, au sujet de laquelle ne subsiste aucune divergence. La comparaions ne peut se faire, sur simple base que tout deux ont commis un acte qui exclue de la sphère de l'Islam. C'est comme ci nous comparions la mécréance de celui qui commet un acte de Shirk dont l'auteur ne cherche qu'à se rapprocher d'Allah et autour duquel les savants divergèrent, à lma mécréance de celui qui avec la plus grande audace insulte clairement Son Créateur-Ta'âla wa Tabâraka-.

Les conditions même du Qiyas, dans l'hypothèse ou il serait accepté ici, ne sont pas remplis.
Sans oublier que l'analogie en présence d'un texte, n'a pas lieu d'être, comme tu le sais Akhi Al-habib.

Et la seule chose que je suppose être une excuse pour ces gens qui s'abstiennent de considérer non-Musulman ceux qui s'octroient le Droit exclusif de légiférer est d'ignorer la réalité de leur agissement. Ignorance que l'on nomme Jahlou Al-Hâl et qui selon ce qui m'apparait jusqu'à présent est plus vaste que ce que ne l'imagine les gens. La discution sur ce point qui est la réalité de Jahlou Al-Hâl et ses limites est une autre discutions.

Et Qu'Allah nous guide vers La Vérité Akhi al-karîm.
Et La science Demeure auprès d'Allah.

Ps: Dans l'espoir Akhi Al-habib, que tu ne juges les gens que ce soit ton humble frère-qu'Allah lui pardonne- ou quelqu'un d'autre qu'après lui avoir demandé sa réelle position.
Et saches que la présence de certains qui exagèrent dans le Takfir sur ce forum, n'implique pas forcément tous le monde.
Car j'ai entendu que ces derniers temps les gens qualifient ce forum de forum " Takfiris", j'en profite pour inviter ces gens à se préserver du chatiment d'Allah et ne porter des accusations que sur bases solides.

Et si je tarde à répondre Akhi même sur des choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord, c'est dès fois du au manque de temsp et au occupations,d'autres fois , qu'Allah nous pardonne, au manquement dans l'aquittement de nos obligations religieuses de transmettre et montrer la Vérité et d'autres encore, car je cherche moi même la Vérité, et je ne souhaite pas me précipiter. Et sur certains sujets, j'en suis encore à cette étape....Qu'Allah me guide vers la Vérité ainsi que l'ensemble de mes frères et soeurs et nous permette de mourir sur l'Islam et Al-Imân....Amîn.
Et Allah demeure Le Plus Savant.

Tu peux nous donner des cas avec des exemples. Quel mouwahid a-t-il permit le tahakum au taghut dans un cas donné sans en faire une généralité pensant qu'Allah lui a permit dans ce cas donné et se basant sur des textes qu'il a mal compris?Donne des noms avec des cas et des exemples.

asalam

Abou salmane

aboubatinalmouwahid a écrit:

Tu peux nous donner des cas avec des exemples. Quel mouwahid a-t-il permit le tahakum au taghut dans un cas donné sans en faire une généralité pensant qu'Allah lui a permit dans ce cas donné et se basant sur des textes qu'il a mal compris?Donne des noms avec des cas et des exemples.

asalam

Les noms ne sont pas importants tant que le Ta'sil( la détermination du principe de base) est juste, c'est pourquoi la discution doit être autour de ce Ta'sil et non sur le Tanzîl et l'application du principe de base sur des cas données.

Mais juste à titre d'exemple, même certains Ghoulats comme les élèves de Diyâ'ou Addine Al Qoudsy et en particulier l'un d'entre eux du nom de Cheikh Zakarya( si je ne me trompe pas), avait permi le Tahakoum au Taghut dans un cas donnée, qu'il considérait être en cas de contrainte, alors qu'il ne l'était pas réellement, selon d'autres; ce qui a poussé certains tel que Al-Mounstasir billah Al-ccharqâwi à écrire tout un ouvrage exposant la question du Tahakoum et les limites de la contrainte.

.De même qu'Al-Mounstasir billah, affirmait avoir eut entre les mains un écrit d'un des Macha'ikhs des Ghoulats-qu'Allah le guide- Cheikh Abdarrahmâne Châkir Ni'amou-Allah Hilmi Hâchim- dans lequel il permettait le Tahakoum, dans certains cas et en état de Daroura.Les références de mes dires sont les débats qui eurent lieu sur l'ancien forum de Cheikh moukhlif, mais qui est fermé depuis juillet.
Et celui qui veut vérifier je peux lui donner l'adresse de Abou Abdillah Al-Misry.
Et en tous les cas les écrits de son élève Abou Abdillah Al-Misry, qui permet le Tahakoum au Taghut dans certains cas sont connus.
Ce même Abou Abdillah qui maintenant fait le Takfir de Cheikh Al Qoudsy, car il ne fait pas lui même le Takfir de celui qui s'abstient de faire le Takfir de celui qui manifeste un signe-'Alamât Al Islam Al-Houkmi- de l'Islam statutaire sans le qualifier de Musulman, Car ces 'Alamât sont faites aussi bien par les Moushrikines que les Musulmans .
Mais Soubhâna Allah, comme quoi la roue tourne, Al-Qoudsy lui même fesait le Takfir de Cheikh Moukhlif sous pretexte qu'il ne connassait pas la Base de l'Islam, car il jugeait Musulman celui qui manifeste un signe distinctif de l'Islam Houkmi, ce qui implique qu'il ne connait pas la raison pour laquelle les gens sont sortis de l'Islam et qui par conqéquent montre son ignorance de la Base même de l'Islam-Aslou Addîne- , se voit excommunier à son tour car il s'abstient de faire le Takfir de celui qui s'abstient à son tour, sans témoigner ni de l'Islam ni du Koufr de "Mastour Al-Hâl-, car il ne connait pas non plus la Base de l'Islam !

Mais comme je t'ai dit Akhi, les exemples ne sont guère important mais le Ta'sil lui est primordiale.
Si donc, tu es en désaccord, affirme l'invalidité de mon Ta'sîl sur base du Qor'an et la Sunnâh ou autre source légale, sur laquelle on s'accorde tous les deux.
Et saches que le simple fait de m'évoquer des implications auquels jke n'adhère pas et qui en apparence entre dans mon Ta'sîl, et auxquels je ne trouve pas de réponse jusque maintenant ( hypothèse), ne peut remettre en cause la validité d'un Ta'sîl, car Allâzim Al Fiqhy est l'une des manières d'argumenter les plus faibles et ne peut faire face à la validité d'un Ta'sîl dans sa globalité. Même si certains composants de ce Ta'sîl reste floue.

Et qu'Allah nous guide tous vers la Vérité...Amîn.

Et Allah demeure Le Plus Savant.

Abou salmane

Ajoutes à ce qui a précédé, que si on par du principe qu'il n'ya aucune différence entre celui qui permet le Shirk ou le Koufr dans l'absolue , sans s'en désavoué à la base même, et celui qui s'en désavoue à la base: est convaincue de son invalidité, le déteste et l'abandonne, mais le pense permi dans un cas donné, car selon lui Allah l'a permi dans ce cas.
Si on par de ce principe, que penses-tu de celui qui permet d'envoyer ses enfanst dans une école ou ils vont entendre et écouter la mécréance dans leurs classes, dans le seul cas ou cette mécréance et ce Shirk soit une chose à travers laquelle les auteurs, pensent se rapprocher d'Allah ?

Faisant ainsi la distinction en le Koufr mentonné dans le Verset suivant :
" Dans le Livre, il vous a déjà révélé ceci : lorsque vous entendez qu'on renie les versets (le Coran) d'Allah et qu'on s'en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu'à ce qu'ils entreprennent une autre conversation. Sinon, vous serez comme eux. Allah rassemblera, certes, les hypocrites et les mécréants, tous, dans l'Enfer." et celui par lequel on souhaite se rapprocher d'Allah.
Et arguant que "les Sahabas fréquenter els Moushrikines à la Mecque et nul doute ( selon eux) qu'ils entendaient les Moushrikines, avec qui ils étaient dans une assemblé ( toujours selon eux) commettre du Shirk, et nous n'avons aucun texte qui interdisait au Sahabs de leur tenir compagnie."

Donc nous voyions qu'ils spécifièrent la globalité du Verset, bien que Cheikh Souleymane Ibn Abdillah , dans Addalâil , arguait par ce verset pour dire que ceux qui combattent aux cotés des Moushrikines contre les Musulmans , sortent de la sphère de l'Islam. Or l'écrit de Cheikh Souleymane concernait la campagne menée par les égyptiens contre le Da'wa de Cheikh Mohammad, et nul doute que ces égyptiens Qouboury, ne souhaitait par là que se rapprocher d4Allah Ta'âla par leur afte, vu qu'ils combattaient les Khawarijs chiens de l'enfer !

De même que l'auteur de cette Fatwa se trompe aussi sur un autre facteur déterminbant p^résent dans ce Verset est ui est la question de rester en compagnie de ceux qui se moquent des Versets d'Allah" Al-Qou'oud ma'ahoum", dont il élargit trop la limite et y inclue se qui ne'en fait aprtie, ce qui la mener à se tromper dans sa Fatwa , en permettant ce genre d'agissement.

A savoir que celui qui est l'auteur de cette Fatwa est Cheikh Diyâ'ou Addine Al Qoudsy, quel sera donc son Houkm selon toi?
Et s'il reste tout de même Musulman, peux-tu m'expliquer pourquoi ? Wa Bâraka Allahou fika

A suivre in chaâ Allah...
Et Allah demeure Le Plus Savant

aboubatinalmouwahid · Habitué(e) Nombre de messages: 83 Date d'inscription: 07/09/2008

Abou salmane a écrit:

Ajoutes à ce qui a précédé, que si on par du principe qu'il n'ya aucune différence entre celui qui permet le Shirk ou le Koufr dans l'absolue , sans s'en désavoué à la base même, et celui qui s'en désavoue à la base: est convaincue de son invalidité, le déteste et l'abandonne, mais le pense permi dans un cas donné, car selon lui Allah l'a permi dans ce cas.
Si on par de ce principe, que penses-tu de celui qui permet d'envoyer ses enfanst dans une école ou ils vont entendre et écouter la mécréance dans leurs classes, dans le seul cas ou cette mécréance et ce Shirk soit une chose à travers laquelle les auteurs, pensent se rapprocher d'Allah ?

Faisant ainsi la distinction en le Koufr mentonné dans le Verset suivant :
" Dans le Livre, il vous a déjà révélé ceci : lorsque vous entendez qu'on renie les versets (le Coran) d'Allah et qu'on s'en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu'à ce qu'ils entreprennent une autre conversation. Sinon, vous serez comme eux. Allah rassemblera, certes, les hypocrites et les mécréants, tous, dans l'Enfer." et celui par lequel on souhaite se rapprocher d'Allah.
Et arguant que "les Sahabas fréquenter els Moushrikines à la Mecque et nul doute ( selon eux) qu'ils entendaient les Moushrikines, avec qui ils étaient dans une assemblé ( toujours selon eux) commettre du Shirk, et nous n'avons aucun texte qui interdisait au Sahabs de leur tenir compagnie."

Donc nous voyions qu'ils spécifièrent la globalité du Verset, bien que Cheikh Souleymane Ibn Abdillah , dans Addalâil , arguait par ce verset pour dire que ceux qui combattent aux cotés des Moushrikines contre les Musulmans , sortent de la sphère de l'Islam. Or l'écrit de Cheikh Souleymane concernait la campagne menée par les égyptiens contre le Da'wa de Cheikh Mohammad, et nul doute que ces égyptiens Qouboury, ne souhaitait par là que se rapprocher d4Allah Ta'âla par leur afte, vu qu'ils combattaient les Khawarijs chiens de l'enfer !

De même que l'auteur de cette Fatwa se trompe aussi sur un autre facteur déterminbant p^résent dans ce Verset est ui est la question de rester en compagnie de ceux qui se moquent des Versets d'Allah" Al-Qou'oud ma'ahoum", dont il élargit trop la limite et y inclue se qui ne'en fait aprtie, ce qui la mener à se tromper dans sa Fatwa , en permettant ce genre d'agissement.

A savoir que celui qui est l'auteur de cette Fatwa est Cheikh Diyâ'ou Addine Al Qoudsy, quel sera donc son Houkm selon toi?
Et s'il reste tout de même Musulman, peux-tu m'expliquer pourquoi ? Wa Bâraka Allahou fika

A suivre in chaâ Allah...
Et Allah demeure Le Plus Savant

Mais juste à titre d'exemple, même certains Ghoulats comme les élèves de Diyâ'ou Addine Al Qoudsy et en particulier l'un d'entre eux du nom de Cheikh Zakarya( si je ne me trompe pas), avait permi le Tahakoum au Taghut dans un cas donnée, qu'il considérait être en cas de contrainte, alors qu'il ne l'était pas réellement,

Tu as des preuves pour que je puisse les étudier?

Cheikh Abdarrahmâne Châkir pourquoi serait-il un des ghulat? Je connais un frère qui prend sa science de lui et il n'est pas extrême.

Cheikh Abdarrahmâne Châkir Ni'amou-Allah Hilmi Hâchim- dans lequel il permettait le Tahakoum, dans certains cas et en état de Daroura

Donnes nous ces preuves.

Et en tous les cas les écrits de son élève Abou Abdillah Al-Misry, qui permet le Tahakoum au Taghut dans certains cas sont connus

Je pense que c'est sous la contrainte mais non la darura, après je peux admettre qu'il peut y avoir une limite dans la définition pour certains en ce qui concerne la contrainte.

Ce même Abou Abdillah qui maintenant fait le Takfir de Cheikh Al Qoudsy, car il ne fait pas lui même le Takfir de celui qui s'abstient de faire le Takfir de celui qui manifeste un signe-'Alamât Al Islam Al-Houkmi- de l'Islam statutaire sans le qualifier de Musulman, Car ces 'Alamât sont faites aussi bien par les Moushrikines que les Musulmans .
Mais Soubhâna Allah, comme quoi la roue tourne, Al-Qoudsy lui même fesait le Takfir de Cheikh Moukhlif sous pretexte qu'il ne connassait pas la Base de l'Islam, car il jugeait Musulman celui qui manifeste un signe distinctif de l'Islam Houkmi, ce qui implique qu'il ne connait pas la raison pour laquelle les gens sont sortis de l'Islam et qui par conqéquent montre son ignorance de la Base même de l'Islam-Aslou Addîne- , se voit excommunier à son tour car il s'abstient de faire le Takfir de celui qui s'abstient à son tour, sans témoigner ni de l'Islam ni du Koufr de "Mastour Al-Hâl-, car il ne connait pas non plus la Base de l'Islam !

A Notre époque nous voyons énormément de muchrik avec l'apparence (islamique)(barbe, jilbab, il passe le salam, il fait la prière …) et ceci est un argument pour dire qu'a notre époque l'apparence n'est plus un moyen de distinguer le musulman du muchrik. Nous voyons tous que les talafi, les shiia rawafid, les qoubouri , les démocrates, les communistes ont tous l'apparence (islamique).

Comment toi tu peux donner le statut de musulman jusqu'à preuve du contraire a une personne alors que tu ne l'a connais pas?

N'est-il pas plus logique a notre époque de ne pas se prononcer et de ne pas donner de statut de musulman a une personne jusqu'à que tu connaisses mieux la personne?

De là a faire le takfir de celui qui défend l'avis contraire je ne suis pas d'accord. C'est un ijtihad c'est tout. J'ai un peu étudié l'avis du Cheikh Moukhlif, je dois dire que je ne suis pas d'accord, mais pour moi il ne contredit pas le aslou addine et donc il reste mon frére ainsi que tout ceux qui suivent son avis. Je pense que cette distinction n'est pas figé dans le temps elle a évolué la preuve notre époque est une époque ou beaucoup de muchrik ont l'apparence (islamique).

Mais comme je t'ai dit Akhi, les exemples ne sont guère important mais le Ta'sil lui est primordiale.
Si donc, tu es en désaccord, affirme l'invalidité de mon Ta'sîl sur base du Qor'an et la Sunnâh ou autre source légale, sur laquelle on s'accorde tous les deux.
Et saches que le simple fait de m'évoquer des implications auquels jke n'adhère pas et qui en apparence entre dans mon Ta'sîl, et auxquels je ne trouve pas de réponse jusque maintenant ( hypothèse), ne peut remettre en cause la validité d'un Ta'sîl, car Allâzim Al Fiqhy est l'une des manières d'argumenter les plus faibles et ne peut faire face à la validité d'un Ta'sîl dans sa globalité. Même si certains composants de ce Ta'sîl reste floue.

En vérité je ne vois pas ou tu veux en venir akhi!

Ajoutes à ce qui a précédé, que si on par du principe qu'il n'ya aucune différence entre celui qui permet le Shirk ou le Koufr dans l'absolue , sans s'en désavoué à la base même, et celui qui s'en désavoue à la base: est convaincue de son invalidité, le déteste et l'abandonne, mais le pense permi dans un cas donné, car selon lui Allah l'a permi dans ce cas.

Oui sous contrainte akhi je suis d'accord avec toi.

Si on par de ce principe, que penses-tu de celui qui permet d'envoyer ses enfanst dans une école ou ils vont entendre et écouter la mécréance dans leurs classes, dans le seul cas ou cette mécréance et ce Shirk soit une chose à travers laquelle les auteurs, pensent se rapprocher d'Allah ?

Comment on peut se rapprocher d'Allah en envoyant ses enfants dans une école ou il y a l'apologie du shirk? Je ne comprends pas

Faisant ainsi la distinction en le Koufr mentonné dans le Verset suivant :
" Dans le Livre, il vous a déjà révélé ceci : lorsque vous entendez qu'on renie les versets (le Coran) d'Allah et qu'on s'en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu'à ce qu'ils entreprennent une autre conversation. Sinon, vous serez comme eux. Allah rassemblera, certes, les hypocrites et les mécréants, tous, dans l'Enfer." et celui par lequel on souhaite se rapprocher d'Allah.
Et arguant que "les Sahabas fréquenter els Moushrikines à la Mecque et nul doute ( selon eux) qu'ils entendaient les Moushrikines, avec qui ils étaient dans une assemblé ( toujours selon eux) commettre du Shirk, et nous n'avons aucun texte qui interdisait au Sahabs de leur tenir compagnie."

Il faut comprendre qu'il n'est pas permis de rester parmi un peuple qui insulte Allah comme le prouve la parole que tu nous a ramené:: "Dans le Livre, il vous a déjà révélé ceci: lorsque vous entendez qu'on renie les versets (le Coran) d'Allah et qu'on s'en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu'à ce qu'ils entreprennent une autre conversation. Sinon, vous serez comme eux. Allah rassemblera, certes, les hypocrites et les mécréants, tous, dans l'Enfer." (sourate 4 verset 140)

Donc nous voyions qu'ils spécifièrent la globalité du Verset, bien que Cheikh Souleymane Ibn Abdillah , dans Addalâil , arguait par ce verset pour dire que ceux qui combattent aux cotés des Moushrikines contre les Musulmans , sortent de la sphère de l'Islam. Or l'écrit de Cheikh Souleymane concernait la campagne menée par les égyptiens contre le Da'wa de Cheikh Mohammad, et nul doute que ces égyptiens Qouboury, ne souhaitait par là que se rapprocher d4Allah Ta'âla par leur afte, vu qu'ils combattaient les Khawarijs chiens de l'enfer !

De même que l'auteur de cette Fatwa se trompe aussi sur un autre facteur déterminbant p^résent dans ce Verset est ui est la question de rester en compagnie de ceux qui se moquent des Versets d'Allah" Al-Qou'oud ma'ahoum", dont il élargit trop la limite et y inclue se qui ne'en fait aprtie, ce qui la mener à se tromper dans sa Fatwa , en permettant ce genre d'agissement

Explique mieux, je ne connais pas cette épisode de l'histoire.

A savoir que celui qui est l'auteur de cette Fatwa est Cheikh Diyâ'ou Addine Al Qoudsy, quel sera donc son Houkm selon toi?

Et s'il reste tout de même Musulman, peux-tu m'expliquer pourquoi ?

Je te demande plus d'explication comme auparavant car je ne te comprends pas. Et il me faut sa fatwa en entier.

Wa Bâraka Allahou fika

Wa fika baraka Allahou

asalam

Abou salmane · Dernière édition par Abou salmane le Dim 14 Sep 2008, 01:03, édité 1 fois

Voici la Fatwa de Diya'ou Addine Al Qoudsy au sujet d'envoyer ses enfants à l'école:

Je vais la poster en plusieurs interventions vu qu'en une seule ça ne passe pas.

السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة
ما هو حكم دخول الأبناء في المدارس الجاهلية
وما حكم جلوسهم وقت فعل أو قول الكفر في المدرسة
مثل التمجيد في رموز الطواغيت عبر التاريخ والحث على حبهم والولاء لهم والتفاني في إرضائهم ومثل تحية العلم أو أقول الصنم .
ومثل الإحتفال بأعياد النصر وأناشيد وأعياد القومية و الوطنية وتقديم الولاء للوطن و الوحدة
الوطنية أيا كان من تحتها من نصارى ويهود وشيوعى ومرتد على الولاء للإسلام
والتواجد وسط ذلك وغيرها من كفريات بدون إنكار .
وآخرا ما حكم الأباء الذين يحثون أبنائهم على الذهاب للمدارس و الجامعات وهى بيئة قد
ثبت فسادها و تخرج لنا أجيال بعيدة عن فهم الإسلام الحقيقى.
برجاء الإفادة فى ذلك لأنها من المواضيع المحيرة ولأن الأمر محتاج رد شرعى بالنسبة لى ولغيرى
ولكم جزيل الشكر
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاتة
أخوكم ابو عبد الرحمن من مصر ..أحبكم فى الله
.

Abou salmane

بسم الله الرحمن الرحيم وبه نستعين
قبل الإجابة على هذه الأسئلة لا بد من ذكر مقدمة ستساعد بإذن الله على فهم الجواب جيداً .
بعد بعثة الرسول عليه الصلاة والسلام مرت الدعوة بمرحلتين أساسيتين
المرحلة الأولى : وهي المرحلة السرية واستمرت 3 سنوات على الأرجح .
المرحلة الثانية : المرحلة العلنية .
في المرحلة السرية كان المسلمون حريصون على إخفاء عقيدتهم كل الحرص ، لهذا كانوا لا يتعرضون لما هو حاصل في مجتمعهم الكافر لأي مخالفات عقدية حتى لا يعرف أمرهم . ولكن لا يعني ذلك أنهم كانوا يرتكبون الشرك والكفر بل كانوا لا يعملوا أي عمل ينقض عقيدتهم وتوحيدهم . الشي الذي كانوا لا يفعلونه في هذه المرحلة هو إنكار الشرك والكفر الموجود في مجتمعاتهم علنياً . فتجدهم يتاجرون في الأسواق المليئة بالأصنام التي تعبد من دون الله دون أن ينكروا هذا المنكر بأي كلمة . وتجدهم يقعدون مع المشركين للتجارة والمشركون يحلفون باللآت والعزة ويمدحون آلهتهم ولا يتعرضوا لهم ، ويكتفون بالإنكار القلبي مع عدم قول أو فعل الكفر أو الشرك . وكان يساعدهم على عدم قول الكفر والشرك وفعله أن المجتمع الذي كانوا يعيشون فيه لا يجبر أحداً على تبني أي عقيدة . فلم يعترض أحد عليهم لأنهم لا يعبدون الأصنام ولم يعترض عليهم أحد لأنهم لا يقربون لها القرابين ولا يعترض عليهم أحد لأنهم لا يحلفون بها أو يقدسونها . وما كان المشركون يطالبون غيرهم به هو عدم التعرض لآلهتم وعقيدتهم بأي غمز أو لمز . لهذا لم تبدأ أذية الرسول عليه السلام والمسلمين إلا عندما بدءوا بالتعرض لعقيدتم ولآلهتهم ولتسفيه أحلامهم وتكفيرهم وتكفير آبائهم في المرحلة العلنية

Abou salmane

فكان المسلمون يطوفون بالكعبة وفيها 360 صنم وحواليها أكثر من ذلك وبينما هم يطوفون حول الكعبة كما أمرهم الله كان يطوف معهم من يقول : " لبيك الله لبيك لا شريك لك لبيك إلا شريكا هو لك تملكه وما ملك " وهم يسمعون هذا الكلام ولا يعترضون عليه إلا بقلوبهم ولا يتركون الطواف حول الكعبة بسبب هذه الشركيات التي تفعل أثناء طوافهم . وكذلك وهم يطوفون قد يسمعون ممن حولهم من المشركين الكثير من أنواع الكفر والشرك ومع هذا كانوا لا ينكرون عليهم علنا ولا يتركون الطواف وينكرون بقلوبهم فقط ، وكذلك الحال في الأسواق المنتشر فيها الشرك .
وهذه المرحلة ليست مرحلة منسوخة بل هي مرحلة من مراحل الدعوة يتبعها المسلمون إذا كانت حالهم كحال المسلمين في بداية دعوتهم

بعد هذه المقدمة الضرورية نبدأ بعون الله بالإجابة على الأسئلة :
س: ما هو حكم دخول الأبناء في المدارس الجاهلية ؟

Abou salmane

ج- إذا كانت المدارس الجاهلية تجبر الطالب على عمل الكفر أو الشرك ولا يستطيع الفلتان من ذلك فلا يجوز أن يذهب إليها . أما إذا كانت تحتوي على كفر وشرك ولكن يستطيع الطالب المسلم أن ينقذ نفسه من هذا الكفر والشرك ، وذهب للمدرسة لغاية التعلم فلا يحكم عليه بالكفر والشرك بمجرد ذهابه لهذه المدرسة ما لم يفعل الكفر أو الشرك الموجود في هذه المدارس . ولكن نوصيه بأن يبحث عن بدليل لهذه المدارس .
والتلميذ وخاصة في المرحلة الابتدائية الذي لا يستطيع أن ينقذ نفسه من الكفر والشرك الذي في هذه المدارس لا يجوز أن يرسل لها وإذا وقع في أي شرك أو كفر يحاسب أباه أو ولي أمره على هذا ، أي يقع والده أو ولي أمره بالكفر إذا وقع التلميذ في الكفر .
س: وما حكم جلوسهم وقت فعل أو قول الكفر في المدرسة . مثل التمجيد في رموز الطواغيت عبر التاريخ والحث على حبهم والولاء لهم والتفاني في إرضائهم مثل تحية العلم أو أقول الصنم .

Abou salmane

ومثل الإحتفال بأعياد النصر وأناشيد وأعياد القومية و الوطنية وتقديم الولاء للوطن و الوحدةالوطنية أيا كان من تحتها من نصارى ويهود وشيوعى ومرتد على الولاء للإسلام والتواجد وسط ذلك وغيرها من كفريات بدون إنكار
ج- إذا كان الكفر إستهزاء بالدين وبالله وبرسوله وبالقرآن فلا يجوز أن يجلس معهم بدون إنكار أو ترك وإذا جلس في هذه الحالة يأخذ حكمهم . أما إذا كان الكفر نتيجة عن اعتقادهم الباطل نحو " وما نعبدهم إلا ليقربونا إلى الله زلفا " أو على نحو " من يعتقد أن الديمقراطية لا تخالف الدين وهو يعلن حبه لها ويشرحها للتلاميذ ، ويسوق لها " أو على نحو : من يعتقد أن نظام الدولة الكافرة هو النظام الحق وأنه لا يخالف شرع الله بل هو يطبق شرع الله لهذا يدافع عن رئيس الدولة ويمدحه ويدعو له ويحث على موالاته وحبه " ومنها تمجيد الحاكم والحث على حبه والولاء له ومنها تحية العلم الذي يمثل الدولة الكافرة . ومنها حب الوطن والدعوة إلى الوطنية .وما شابه . يعني لم يكن في عملهم أو قولهم التعرض لدين الله أو رسوله أو القرآن بالإهانة .

Abou salmane

فهذه كلها مشابهة لما كان مشركوا العرب عليه وقت البعثة وقبل الدعوة العلنية . في مثل هذه الأمور إذا كان بإمكانه أن يغير المنكر فعليه تغيره أو رفضه ، أي إذا كان في وضع الدعوة العلنية يجب تغير هذا المنكر حسب الحديث الشريف : " من رأى منكم منكراً فليغيره بيده فإن لم يستطع فبلسانه فإن لم يستطع فبقلبه وذلك أضعف الإيمان

أما إذا كان في المرحلة السرية : فيكفي منه أن لا يوافقهم عليه ولا يعمل الكفر أو يقوله . ولا يضره جلوسه بينهم وهم يقولون هذا الكلام ما دام لا يوافقهم عليه ولا يقول بقولهم ولا يعمل بعملهم كارهاً منكراً بقلبه ما يفعلونه . وتنطبق عليه هذه الآية :
" عليكم أنفسكم لا يضركم من ضل إذا اهتديتم "

Abou salmane

أما إذا كان في مرحلة العلن في الدعوة فلا يجوز له أن يجلس بينهم دون إنكار أو ترك ويستشهد بهذه الآية . فهذه الآية في هذه الحالة لا تنطبق على حاله .
أما الاحتفال بأعياد النصر والأعياد القومية والوطنية . فإذا كانت هذه الأعياد هي للإحتفال بحكم الطاغوت فلا يجوز التواجد في تجمعاتها حتى ولو في المرحلة السرية حتى ولو كان هناك إنكار قلبي لأن مجرد التواجد في هذه التجمعات والاحتفالات لأي غاية كانت هو دعم لها وتكثير لسوادها وهو كفر فعلي بالله العظيم لا يجوز فعله إلا في حالة الإكراه الملجئ .
أما إذا كان في مرحلة العلن في الدعوة فلا يجوز له أن يجلس بينهم دون إنكار أو ترك ويستشهد بهذه الآية . فهذه الآية في هذه الحالة لا تنطبق على حاله .
أما الاحتفال بأعياد النصر والأعياد القومية والوطنية . فإذا كانت هذه الأعياد هي للإحتفال بحكم الطاغوت فلا يجوز التواجد في تجمعاتها حتى ولو في المرحلة السرية حتى ولو كان هناك إنكار قلبي لأن مجرد التواجد في هذه التجمعات والاحتفالات لأي غاية كانت هو دعم لها وتكثير لسوادها وهو كفر فعلي بالله العظيم لا يجوز فعله إلا في حالة الإكراه الملجئ .

Abou salmane

لهذا تجدهم عند الدعوة لها يقولون حضوركم دعماً ل.....
إذاً مجرد الحضور والتواجد في هذه التجمعات كفر بالله العظيم .لأنه دعم للكفر وأهله .
س- وآخرا ما حكم الأباء الذين يحثون أبنائهم على الذهاب للمدارس و الجامعات وهى بيئة قد ثبت فسادها وتخرج لنا أجيال بعيدة عن فهم الإسلام الحقيقى.؟
ج – إذا كان الأبناء لم يصلوا لسن البلوغ فما يفعلوه يحاسب عليه آباءهم الذين أرسلوهم إلى هذه المدارس . أما إذا بلغوا فلكل حكمه والراضي بالكفر كفاعله . والراضي بالحرام كفاعله .
أما إذا استطاع الطالب أن يأخذ العلم من الكفار بدون أن يقع في المحذور فله ذلك ما دام لا يوجد بديل . وفي مجتمعاتنا الفساد موجود في كل مكان حتى في الطرقات فيجب أن نربي أبناءنا ونحفظهم منها .
وكلكم راع وكلكم مسؤول عن رعيته ......... الحديث
كتبه : ضياء الدين القدسي
Voici donc la Fatwa.

Abou salmane

Voic une traduction de l'essentiel dans la Fatwa de Diyâ'ou-Dine Al Qoudsy-qu'Allah le guide-:

أما إذا كان في المرحلة السرية : فيكفي منه أن لا يوافقهم عليه ولا يعمل الكفر أو يقوله . ولا يضره جلوسه بينهم وهم يقولون هذا الكلام ما دام لا يوافقهم عليه ولا يقول بقولهم ولا يعمل بعملهم كارهاً منكراً بقلبه ما يفعلونه . وتنطبق عليه هذه الآية :
" عليكم أنفسكم لا يضركم من ضل إذا اهتديتم "

" Mais si le Musulman est à une étape ou il ne manifeste pas encore sa Religion et prêche en secret (1):il lui suffira(2) de ne pas s'y accorder et qu'il ne commette pas de Koufr ou en prononce. S'il agit ainsi, et leur tient ensuite compagnie pendant qu'ils tiennent ces propos(3),il n'en sera nullement responsable, tant qu'il n'est pas d'accord sur le contenu et qu'il ne prononcent pas et ne met pas en application ce Koufr..."

(1)comme le fit le Prophète au début de sa Da'wa.
(2)Pour être innocent de leur Koufr, trad.
(3)Des paroles de koufr par lesquelles ils souhaitent se rapprocher d'Allah, comme il l'exposa précédement, trad.

croyance parole et acte · Nombre de messages: 3124 Date d'inscription: 12/09/2005

Abou salmane a écrit:

aboubatinalmouwahid a écrit:

Tu peux nous donner des cas avec des exemples. Quel mouwahid a-t-il permit le tahakum au taghut dans un cas donné sans en faire une généralité pensant qu'Allah lui a permit dans ce cas donné et se basant sur des textes qu'il a mal compris?Donne des noms avec des cas et des exemples. asalam

Je tenais à ajouter une remarque, quant à ce que tu as dit:

. Connais-tu selon les définitions données par les gens de science ce qui permettrait de commettre du Koufr afin de sauver la vie de sa fille ?
Alors que ta vie à toi n'est pas menacée ?

. Je penses qu'après recherche, tu ne pourras en arriver à cette conclusion, si tu optes pour cette position , qu'à travers le procédé de Qiyâs, ou autres formes de déductions. Dans le cas contraire , il te sera très difficile d'affirmer ce point.Mais si nous revoyions la définition même d'Al-Ikrâh, la menace de la vie d'autrui n'y entre pas en premier lieu.
Ceci lorsque nous utilisons les paroles explicites des gens de sciences, qui ne permirent le Koufr qu'en cas de contrainte.(1)

Et l'inclure est une compréhension personnelle, de celui qui fait cette déduction et il ne pourra que très difficilement trouver se qui s'accorde à son avis, à moins d'utiliser des procédés de déduction autre que le Mantouq des textes, que ce soit les textes du Qor'an, de la Sunnah ou encore els paroles de Ahlou Al-'Ilm.Et je pense que tu connais le frère Oussama19-qu'Allah le guide-.
Saches alors, bien que tu puisses me répondre que peu t'importe, mais je ne fais qu'aller dans ton sens, et je n'aurais utiliser ce procédé , si tu n'avais pasouvert cette porte; je te disais donc saches alors que Oussama19 permet de faire du Koufr si la vie de ta fille est en danger et que tu n'as d'autres moyen de lui sauver la vie qu'en commetant du Koufr.
Référence : Il l'a dit personnellemnt au frère Abou Al Hasan-qu'Allah le comble de Sa Rahma-.

Et de l'autres côtés , nous avons Cheikh Moukhlif et d'autres Macha'ikhs qui considèrent que tu n'es pas du tout contraint, car ce n'est pas ta vie qui est en danger ! Et la contrainte est limité aux cas ou ta vie est en péril, pas la vie d'autrui !Ma question est:" Comment réagis-tu de ton côté face à ces oppositions: Si tu optes pour le fait que ce n'est pas une contrainte, es-tu dans le devoir de faire le Takfir d'Oussama19 ?

Et dans le cas contraire, ou tu accepterais que c'est un cas de contrainte permettant le Koufr " Soûratoune lil-Ikrâh Al-Moulji' ", comment doivent réagir tes frères qui ne considèrent pas ce cas comme une contrainte valable? Doivent-ils faire ton Takfîr, sinon eux-mêmes seraient mécréant ?

Et si tel est le cas, leur mécérance était-elle du au fait qu'il ne savent pas distinguer le Musulman du mécréant et par conséquent ignorent Aslou Addîne ?Ou faut-il d'abord établir la Houjja avant de faire leur Takfîr ?Et dans le cas contraire, pourquoi ne devraient-ils pas le faire?(2).

Maintenant si tu me répond : " je suis d'accord avec toi que la divergence sur la limite de la contrainte est acceptée et il n'ya pas de Takfîr, à ce niveau là. "

La question qui s'impose sera alors: " Comment as-tu su que la divergence sur la limite de la contrainte est acceptée ?

"Tu répondras peut-être-qu'Allah t'accorde la réussite-: " Parce qu'Allah a limité l'excuse de celui qui commet le Koufr au cas de contrainte ?"

Dans ce cas, tu admettras, que la seule manière de le savoir sont les textes et non la raison ou la prédisposition naturelle-Al Fitra-, pourquoi donc ne pas excuser celui qui a confusion quant à l'indication -Addilalâ- de ce texte ?

Penses-tu l'indication des textes concernant certains attributs d'Allah tel que l'établissement au dessus de son Trône et son "3Oulou" Elevation au dessus de Ses créatures, moins claires que l'indication du Verset sur la contrainte.

Pourtant les guides de Ahlou Assunah tel que l'imam Ahmâd Ibn hanbal

et d'autres comme Cheikh Al-Islâm Ibn taymiyya

, n'ont fait le Takfir que de ceux d'entre-eux qui reçurent la Houjja et auxquels les ambiguités furent dévoillées-Izâlatou Acchoubha-.

L'imam Ahmad, après que les preuves furent assez détaillées et la Houjja propagés, revint sur sa position de s'abstenir quant à la mécréance de certains Jahmîyya(3)Il considérait avant ça que la clareté des textes peut échapper à certaines personnes , et à certaines époques.

Et si jamais tu rétorques que : "Un consensus certains -Ijma3oune Qat3iy- s'est accordé que le seul cas qui permet le Koufr est la contrainte , et c'est pourquoi je n'accepte de Khilâf que sur la mauvaise compréhension quant à la limite d'Al-Ikrâh - Haddou Al-Ikrâh-."

Saches alors Akhi Al-Fâdil- qu'Allah me guide et te guide vers la Vérité- que ce qui est le "Al-Qat3ou" la certitude et le "Ad-dhannou" la probance sont des choses relatives et peuvent varier entre une époque et une autre et d'uine personne à une autre.

Et Ibn taymiyya

lui même exposait la question du consensus évident - "Al-Ijmâ'ou Al-Qat3î" et du consensus implicite ou probant " Al-Ijmâ'ou Addhanî " et la question de la certitude " Al-Qat3ou" et de la probance " Adhannou" étaient des qualificatifs relatifs et instables-Oumoûroune Nisbiyya -.
Et que ce qui est évident pour certains peut être probants pour d'autres et d'autres encore peuvent l'ignorer complétement !

Revoir sa réponse aux Mou3tazila qui distinguèrent entre Ousoul Addîne et Al-Fourou3 d'une manière erronée(4) et qui par conséquent, à cause de cette erreur, en arrivèrent à des conclusions érronés, comme c'est le cas de nos frères parmi les Ghoûlats qui, à cause de principes, mal conçus, aboutirent à des concusions erronés, et très graves !
A savoir qu'en générale, les mauvaises introductions - AlMouqaddimâtou Al-Bâtila- mènent forcément à de mauvaises conclusions.Quoiqu'il en soit, si tu admets que nous sommes ici dans le cadre de l'acceptation ou non des informations et de leur indications-Bâbou Raddi Al-Akhbâr- ,tu seras dans le devoir de te soumettre aux règles de bienseillance que Ahlou Al'ilm ont fixé dans ces sujets.
Et tu ne pourras te permettre d'utiliser une méthodologie contraire à celle des guides de la communauté pour traiter de cette question.

Et si maintenant, tu rétorque: " A quel titre devrais-je, me soumettre à ces règles et quel est le Dalîl prouvant que je doive agir ainsi ? "
Là c'est une autre question, j'attendrais d'abord que tu le dises avant de te répondre in chaâ Allah et ne me lancerais pas dans mes hypothèse cette fois-ci( sourire fraternelle).

Et sachez qu'en agissant de la sorte( hypothèses, reponse à l'hypothèse ), je ne me suis pas opposé aux règles de bienseillance dans les dialogues et débats religieux.

Et vous pouvez vérifier de vous même dans les écrits de gens de science. J'essayerais in chaâ Allah au plus tôt de vous transmettre les paroles de gens de sciences à ce sujet.

Et Allah demeure Le Plus Savant...

J'attends avec impatience la réponse de nos nobles modérateurs afin de poursuivre ce dialogue fraternelle et le classer en plusieurs posts selon les sujets traités afin de faciliter l'acces à nos frères et soeurs, tout ceci par La Permission d'Allah Ta'âlâ.

-----------------------------------------------------

.(1)Lorsque je parle de gens de sciences, je vises les anciens, ce qui est encore une autre question, que nous entamerons par après in chaâ Allah, qui est de savoir quelle est la limite de la considération du Khîlaf sur la limite de la contrainte ? Et le plus important: quels sont les preuves qui affirment qu'au delà de cette limite aucunes divergence sur la limite de la contrainte n'est prise en compte, et que quiconque se trompe dans cette limite est mécréant, car il a considéré Musulmans celui qui ne l'est pas, par conséquent il ne sait pas ce qu'est l'Islam?! (A)Ou pour d'autres car il s'est opposé à un consensus établie-Ijmâ3oune Thâbit-.(A)Petite parenthèse:La question de savoir quant est-ce que cette "3illa" cause légale qui est l'ignorance de l'Islam est réalisée, et par conséquent que nous puissions justifier la mécréance et l'absence d'Islâm d'un individu donnée par cette "3illa" viendra in chaâ Allah dans les prochaines interventions.J'en profiterait pour mentionner les conditiosn de la validité d'une "3illa " in chaâ Allah, qu'Allah facilite les choses ...Amîn.Et quiconque souhaite plus de détails sur la compréhension de ce point et son importance dans lesquestions relatives au Takfîrs, qu'il lise, Machkourane, le contenu de ce lien, peut-être y trouvera-t-il ce qui lui sera profitable:http://lejustemilieu.forumactif.com/general-f21/s-engager-a-ne-pas-s-opposer-aux-lois-t5006.htm
Ce post est à l'origine une interventions sur Mejliss, afin d'exposer la différence entre Al-Iltizâm l'adhétion dans le sens d'aimer, d'adhérer à des lois opposer à l'Islam et Atta3ahhoud l'engagement à ne pas s'y opposer.
(2)Et avant que ne te passe par la tête que( je me permet d'utiliser un language familier) je te bombarde de questions, sans te laisser répondre.Saches alors cher frère-qu'Allah t'accorde la réussite- que mon but est d'arriver à une conclusion bien précise et cette série de question, n'a pour seul but que d'y faciliter l'accès et la structure est déjà établie, je ne pose pas n'importe quelle question n'importe quand.Je dis ça pour éclairer cette zone d'ombre.
(3) Je ne parle pas ici des Jahmiyâ Mahdâ, Les différentes catégories ed Jahmiya ne sont pas le sujet principale , c'est pourquoi je ne m'y attarderais pas.
(4) la simple distinction en Aslou Addine et ses Fourou' n'est pas en soit une Bid'a comme le comprennent certains, mais ce sont les mauvaises conclusions et le mauvais qu'en ont fait les Mo3tazilas qui étaient mauvais, ou encore la définition même qu'ils leur donnèrent, voir pour plus de détails l'étude du Cheikh Abou abdarrahmâne Bâcha, dont une grande partie fut traduit, qu'Allah facilite le travail des frères afin qu'ils la publient au plus tôt in chaâ Allah.

_________________
La ilaha illa Allah

croyance parole et acte · Nombre de messages: 3124 Date d'inscription: 12/09/2005

ibrahim abou zayd a écrit:

Salam alaykoum

Et pour cela :

Citation:

Saches alors, bien que tu puisses me répondre que peu t'importe, mais je ne fais qu'aller dans ton sens, et je n'aurais utiliser ce procédé , si tu n'avais pasouvert cette porte; je te disais donc saches alors que Oussama19 permet de faire du Koufr si la vie de ta fille est en danger et que tu n'as d'autres moyen de lui sauver la vie qu'en commetant du Koufr.
Référence : Il l'a dit personnellemnt au frère Abou Al Hasan-qu'Allah le comble de Sa Rahma-.

Akhi sur le Tahakoum il serait plus judiciable de nommé des personnes de science et n'ont pas des frères inconnu ( bien que je les respecte en tant que frère) car l'avis d'un tel n'est pas un argument, surtout quant ça ne concerne absolument pas des gens de science, c'est à dire "les savants".

Citation:

la simple distinction en Aslou Addine et ses Fourou' n'est pas en soit une Bid'a comme le comprennent certains, mais ce sont les mauvaises conclusions et le mauvais qu'en ont fait les Mo3tazilas qui étaient mauvais, ou encore la définition même qu'ils leur donnèrent, voir pour plus de détails l'étude du Cheikh Abou abdarrahmâne Bâcha, dont une grande partie fut traduit, qu'Allah facilite le travail des frères afin qu'ils la publient au plus tôt in chaâ Allah.

Akhi pourrait-on avoir plus de détaille de ce cheikh et si tu pourrais nous posté ce livre ou certain passage interessant pour qu'on puisse y profité inchallah?

Tu as dis :

Citation:

Par conséquent, on ne peut comparer, celui qui par ignorance commet une forme de Shirk autour de laquelle les savants divergèrent, sur celui qui se rebelle et s'octroie un droit exclusif à Allah, sans essayer de cacher son taghutisme, et dont l'acte est pire que l'adoration d'autres qu'Allah Al Moujma' 'alayhi, au sujet de laquelle ne subsiste aucune divergence. La comparaions ne peut se faire, sur simple base que tout deux ont commis un acte qui exclue de la sphère de l'Islam. C'est comme ci nous comparions la mécréance de celui qui commet un acte de Shirk dont l'auteur ne cherche qu'à se rapprocher d'Allah et autour duquel les savants divergèrent, à lma mécréance de celui qui avec la plus grande audace insulte clairement Son Créateur-Ta'âla wa Tabâraka-.

Akhi je comprend que le fait de s'octroyer un droit exclusif qui n'appartient a Allah est pire que celui qui commet du chirk par ignorance, mais dans les deux cas il n'y a aucune excuse de l'ignorance, les savants sont unanime pour dire qu'ils sont tout les deux mécréant. Mais le sujet concerne le fait qu'il soit possible qu'il y ait divergence dans le Chirk Akbar car tu sais aussi bien que moi que cheikh Muhammed Ibn Abdilwahhab faisaient le tekfir de centaines,voir de millier de personne à cause qu'ils demandaient l'intercession auprès des tombeaux des saints vu que pour lui c'était du chirk akbar alors que pour beaucoup d'autre savant ce n'est que du Chirk asghar. Alors, est-ce que Muhammed ibn Abdilwahhab s'est réellement trompé? Il serait bien de détaillé cela et de démontré les différends avis des savants.

_________________
La ilaha illa Allah

Abou salmane

Assalâm alaykoum,
je vous remercie d'avoir partagé les sujets et qu'Allah vous en récompense.
Dans l'espoir que ce débat apporte ses fruits in chaâ Allah.
Assalâm alaykoum.

aboubatinalmouwahid · Habitué(e) Nombre de messages: 83 Date d'inscription: 07/09/2008

Abou salmane a écrit:

Assalâm alaykoum,
je vous remercie d'avoir partagé les sujets et qu'Allah vous en récompense.
Dans l'espoir que ce débat apporte ses fruits in chaâ Allah.
Assalâm alaykoum.

N'ayant pas le temps, je te pose deux questions et j'espere que tu vas me donner une réponse.

est-ce du tahakum ila taghut si je vais devant le juge du taghut pour qu'il me donne un papier, tout en sachant que seul ce juge peut me donner son papier de par son statut du juge du taghut et n'oublions pas que la spécificité de cette acte est que le juge donne un hukm a la fin de l'entrevue a la personne qui demande le papier?Ce cas est identique a celui d'une personne qui se rend chez le juge de taghut pour changer son nom dans ses papiers suite a sa conversion a l'islam, seul le juge du taghut peut prendre une décision en donnant un hukm.

Si tu es convoqué devant le juge pour une confrontation au tribunal contre une personne qui a porté plainte contre toi est-ce que si tu y vas tu fais du tahakum ila taghut?Est-ce autorisé dans le cas ou tu n'es pas sous contrainte?

asalam

Abou salmane

aboubatinalmouwahid a écrit:

Abou salmane a écrit:

Assalâm alaykoum,
je vous remercie d'avoir partagé les sujets et qu'Allah vous en récompense.
Dans l'espoir que ce débat apporte ses fruits in chaâ Allah.
Assalâm alaykoum.

N'ayant pas le temps, je te pose deux questions et j'espere que tu vas me donner une réponse.

est-ce du tahakum ila taghut si je vais devant le juge du taghut pour qu'il me donne un papier, tout en sachant que seul ce juge peut me donner son papier de par son statut du juge du taghut et n'oublions pas que la spécificité de cette acte est que le juge donne un hukm a la fin de l'entrevue a la personne qui demande le papier?Ce cas est identique a celui d'une personne qui se rend chez le juge de taghut pour changer son nom dans ses papiers suite a sa conversion a l'islam, seul le juge du taghut peut prendre une décision en donnant un hukm.

Si tu es convoqué devant le juge pour une confrontation au tribunal contre une personne qui a porté plainte contre toi est-ce que si tu y vas tu fais du tahakum ila taghut?Est-ce autorisé dans le cas ou tu n'es pas sous contrainte?

asalam

wa alaykoum Assalâm wa Rahmatullah wa Barakâtuh,

Akhi Al-karîm- Hafidhaka Allah-, saches que je peux te répondre à la question , mais la chose est que nous allons à nouveau nous écarter du sujet principale.
Car le sujet que tu lancé dans ta dernière intervention demande de traiter de deyx questions :
1. Déterminer la réalité du Tahâkoum et ses piliers. Ce procédé est nommé par les savants du Droit "Tanqîhou Al-Manât".
2. Déterminer est-ce que oui ou non, la réalité du Tahâkoum est présente dans les cas de figure que tu as mentionné. Ce procédé est appelé " Tahqîqou Al-Manât ".

Personnellement, ça ne pose pas problème d'en traiter, mais ça ne fera que nous éloigner du sujet principale.

Dans l'espoir d'une compréhension commune.

Assalâm alaykoum

aboubatinalmouwahid · Habitué(e) Nombre de messages: 83 Date d'inscription: 07/09/2008

Abou salmane a écrit:

aboubatinalmouwahid a écrit:

Abou salmane a écrit:

Assalâm alaykoum,
je vous remercie d'avoir partagé les sujets et qu'Allah vous en récompense.
Dans l'espoir que ce débat apporte ses fruits in chaâ Allah.
Assalâm alaykoum.

N'ayant pas le temps, je te pose deux questions et j'espere que tu vas me donner une réponse.

est-ce du tahakum ila taghut si je vais devant le juge du taghut pour qu'il me donne un papier, tout en sachant que seul ce juge peut me donner son papier de par son statut du juge du taghut et n'oublions pas que la spécificité de cette acte est que le juge donne un hukm a la fin de l'entrevue a la personne qui demande le papier?Ce cas est identique a celui d'une personne qui se rend chez le juge de taghut pour changer son nom dans ses papiers suite a sa conversion a l'islam, seul le juge du taghut peut prendre une décision en donnant un hukm.

Si tu es convoqué devant le juge pour une confrontation au tribunal contre une personne qui a porté plainte contre toi est-ce que si tu y vas tu fais du tahakum ila taghut?Est-ce autorisé dans le cas ou tu n'es pas sous contrainte?

asalam

wa alaykoum Assalâm wa Rahmatullah wa Barakâtuh,

Akhi Al-karîm- Hafidhaka Allah-, saches que je peux te répondre à la question , mais la chose est que nous allons à nouveau nous écarter du sujet principale.
Car le sujet que tu lancé dans ta dernière intervention demande de traiter de deyx questions :
1. Déterminer la réalité du Tahâkoum et ses piliers. Ce procédé est nommé par les savants du Droit "Tanqîhou Al-Manât".
2. Déterminer est-ce que oui ou non, la réalité du Tahâkoum est présente dans les cas de figure que tu as mentionné. Ce procédé est appelé " Tahqîqou Al-Manât ".

Personnellement, ça ne pose pas problème d'en traiter, mais ça ne fera que nous éloigner du sujet principale.

Dans l'espoir d'une compréhension commune.

Assalâm alaykoum

J'espère que le débat va continuer dans cette atmosphère akhi, si tu pouvais traiter les questions ça va nous permettre d'avoir une vision globale sur ce qu'est ou peut être le tahakum ila taghut. Tu as l'air d'avoir des réponses en plus, alors pourquoi s'en priver si on peut en apprendre un peu plus. Prend ton temps, car je n'ai pas l'occasion de venir souvent sur le net.

asalam

Abou salmane

wa alaykoum Assalâm wa Rahmatullah wa Barakâtuh,

Je tiens à rester sur le sujet, après quoi on traitera in chaâ Allah de tes questions.
J'attends in chaâ Allah, les réponses aux questions que je t'ai posé, afin de continuer, à moins que tu es saisi l'erreur dans l'établissement de ton principe de base, ton " Ta'sîl ".
Et saches-qu'Allah te comble de Sa Rahma- que mon refus de répondre de suite n'est en rien du à une incapacité de dévelloper le sujet et établir ses bases et ce qui en découle "Atta'sîl wa Attafri'", mais dans le seul souci de respecter les règles du débat, sans lesquelles les fruits de ces dialogues ne sont guère à espérer; ce qui est à constater dans la majorité des débats, dans les forums.

Et Allah demeure Le Plus Savant
wa Assalâm alaykoum.

aboubatinalmouwahid · Habitué(e) Nombre de messages: 83 Date d'inscription: 07/09/2008

Abou salmane a écrit:

wa alaykoum Assalâm wa Rahmatullah wa Barakâtuh,

Je tiens à rester sur le sujet, après quoi on traitera in chaâ Allah de tes questions.
J'attends in chaâ Allah, les réponses aux questions que je t'ai posé, afin de continuer, à moins que tu es saisi l'erreur dans l'établissement de ton principe de base, ton " Ta'sîl ".
Et saches-qu'Allah te comble de Sa Rahma- que mon refus de répondre de suite n'est en rien du à une incapacité de dévelloper le sujet et établir ses bases et ce qui en découle "Atta'sîl wa Attafri'", mais dans le seul souci de respecter les règles du débat, sans lesquelles les fruits de ces dialogues ne sont guère à espérer; ce qui est à constater dans la majorité des débats, dans les forums.

Et Allah demeure Le Plus Savant
wa Assalâm alaykoum.

Je suis surpris que tu ne répondes pas aux questions que je t'ai posé alors que tu sais très bien que c'est un point très important dans la suite du débat. Ce n'est pas moi qui a voulut faire une discussion spéciale ''ils permettent le tahakum dans un cas donné''' c'est toi. J'ai comme l'impression que tu commences à prendre conscience qu'il ne faut pas traiter ce problème à notre niveau en se prenant pour des savants, il faut étudier cette question en profondeur et ne jamais critiquer un savant mouwahid s'il se trompe.

Peux tu me dire ou je me suis trompé pour ne pas perdre de temps?

Abou salmane

aboubatinalmouwahid a écrit:

Je suis surpris que tu ne répondes pas aux questions que je t'ai posé alors que tu sais très bien que c'est un point très important dans la suite du débat. Ce n'est pas moi qui a voulut faire une discussion spéciale ''ils permettent le tahakum dans un cas donné''' c'est toi. J'ai comme l'impression que tu commences à prendre conscience qu'il ne faut pas traiter ce problème à notre niveau en se prenant pour des savants, il faut étudier cette question en profondeur et ne jamais critiquer un savant mouwahid s'il se trompe.

Peux tu me dire ou je me suis trompé pour ne pas perdre de temps?

wa alaykoum Assalâm wa Rahmatullah,

Akhi afin que ton étonnement disparaisse, relie les différentes interventions et tu comprendras que je suis tout à fait en droit de ne pas répondre vu que ce n'est pas là le sujet de base.
Le sujet de base concerne le Houkm de gens qui permettent ce qui est du Tahakoum aux yeux de tout le monde, dans certains cas sans en faire une généralité.
Et la question que tu poses consiste à savoir est-ce que tel ou tel acte font parti du Tahakoum. La différence entre les deux est claire et apparente pour toute personne douées d'intelligence.

J'ai exposé précedement les raisons de mon refus de répondre, et en rien ce n'est pour fuire ou encore comme tu le dis-qu'Allah te pardonne-:

aboubatinalmouwahid a écrit:

" que tu commences à prendre conscience qu'il ne faut pas traiter ce problème à notre niveau en se prenant pour des savants".

Car saches, que de mon côté je ne permets pas de m'avancer ou d'affirmer quoique ce soit, sans avoir été précédé par une personne de science, car je ne suis pas disposé à émettre des statuts juridique.
Mon seul rôle est de transmettre et soutenir ce que je considères être le plus juste, ce que j'espère faire le mieux possible avec l'Aide d'Allah Ta'âlâ.
Et en ce qui des questions que tu as posé, saches-qu'Allah t'accorde la Réussite- que j'ai posé ces mêmes questions ou des questions similiaires à une personne de science, apte a traitrer de ces questions, et grace à Allah, j'ai les réponses à ces questions, et le Bienfait appartient en premier et dernier lieu à Allah Seul puis à ces personnes en questions.

C'est pourquoi Akhi Al-karîm- Hafidhaka Allah-, avant de t'avancer à affirmer une chose prend le temps de vérifier, ce sera meilleur pour toi et d'une meilleur finalité in chaâ Allah Ta'âlâ.

Et comme je te l'ai dit Akhi, je ne répondrais pas à ces questions, vu que ce n'est pas le sujet principale. Le sujet principale traitant d'un cas de Tahakoum reconnus par l'ensemble.
Si maintenant ton but est de me faire passer à ce sujet afin de ne pas discuter du premier, ce que je n'espère pas d'un noble frère comme toi, saches alors, que ce n'est pas ainsi que l'on discute des sujets légaux.
Et revois les règles du débat , dans les ouvrages sur " Ahkâm Al Mounâdhara", ton coeur sera in chaâ Allah apaisé, et tu pourras jugé librement de qui à raison.

En ce qui est de ta question:

aboubatinalmouwahid a écrit:

" Peux tu me dire ou je me suis trompé pour ne pas perdre de temps? "

Dans le même souci de ne pas perdre de temps, surtout en ces derniers jours du Moi de Ramadhan, je t'invite à relire les interventions précédentes afin de comprendre ton erreur.
Mais en résumé ton Ta'sîl de la question est imprécis et instable " Moudtarib wa Ghayr Moundabit".
Ce manque de précision vient de l'invalidité même du Ta'sîl à son origine.
Et si veux plus de détail, revois les interventions précédentes.

Dans l'espoir Akhi la-Fâdil- qu'Allah te pardonne-, que tu sois précis dans tes réponses et ne traite pas de sujets déjà traité, et ne persiste pas à vouloir absolument discuter des questions que tu as posé. Laissant comprendre que, soit je répond à ces questions ou sinon le dialogue ne pourrait pas continuer. Et je te rappelle que ni toi ni moi, ne pouvons imposer nos règles de débat, qu'elles soient fondées et reconnues comme telles par les gens de matières.

Qu'Allah te récompense, médites et continuons sur une bonne lignée.

PS: J'ai déjà posté les réponses de Cheikh Abou Maryam sur une de tes questions et des questions similaires dans d'autres forum.
Et si tu souhaites une réponse, je peux te la donner in chaâ Allah , mais sur un autre post et à condition, qu'au cas ou tu sois en désaccord, on ne débute un débat sur la validité ou non de ces réponses qu'après avoir terminé celui-ci.

Enfin, en ce qui est de critiquer un savant Mouwahhid pour une erreur, il est étrange que tu n'acceptes pas la critique pour ces savants, mais les savants qui n'entrent pas dans ce cercle, n'ont pas le droit à ces mêmes excuses, alors que les deux ont commis une erreur quasi-similiare, même s'il se distinguent à d'autres niveaux.

Je ne parle ici, que de cette question là, car si un acte est du Koufr il l'est pour tout le monde et si permettre le Koufr sans contrainte est du Koufr dans l'absolue, il n'y a alors aucune différence entre Zayd et 'Amr, même si le premier peut avoir commis d'autres actes de mécréances. Car nous ne traitons ici que d'aun acte en soit.

Je dis ça afin qu'on ne dises pas que tel savant contrairement à ces savants Mouwahidines a commis tel et tel actes, il est donc différents de ces savants Mouwahhidines, car je le répète : " Si c'est du Koufr dans tous les cas, il n'ya aucune différence entre eux ".

Traitons donc de chaque question seule, afin d'arriver à une conclusion convenable in chaâ Allah.
Et il est aussi étonnant de voir pour justifier la mécréance dê Cheikh Abou Mohammad

, certains n'ont aucune gêne à prétexer qu'il permet le Tahakoum en cas de Daroura(1), mais dès que Cheikh Al Qoudsî permet ce qui aux yeux des gens a toujours été du Koufr Akbar, à savoir: tenir compagnie aux mécréants pendant que ceux-ci commettent du Shirk Akbar sans manifester de blâme, en cas de Daroura ou par Taqiyya ( nommant la cause de la Roukhsa comme on le veut, elle n'est en tout cas pas une contrainte valable) voilà que tout d'un coup les règles changent et que de nouveaux Mawani' et de nouvelles excuses voient le jour, et que le silence vis-à-vis de ces erreurs est d'actualité !!!

Wa Oujillouka 'ane Hadza Ya Oukhey...

Je te rappelle encore l'importance de méditer avant de répondre et d'être le plus précis possible afin que ce dialogue fraternel apporte ses fruits in chaâ Allah

Et qu'Allah nous guide vers La Vérité...Amîn
Et Allah Demeure Le Plus Savant

(1) En sachant que l'affiliation de cet avis au Cheikh

est une erreur manifeste.
Comme il la clairement exposé dans " Annoukat 'ala Al-Jâmi' " et dans une de ses Fatawis au suejt des frères égyptiens qui lui ont demandés s'ils pouvaient faire du Tahakoum afin de réecupérer les sommes qui ne leurs sont pas versés.

aboubatinalmouwahid · Habitué(e) Nombre de messages: 83 Date d'inscription: 07/09/2008

Lorsque tu auras répondu a mes questions le débat pourra avancer.

asalam

Abou salmane

Sans commentaire

asalam

PS :Je pense que tout lecteur sincère et juste dans son appréciation, pourra juger qui de nous fuit le sujet principale.
Et je pense avoir exposé que je ne refuses pas à répondre aux questions, mais afin de ne pas disperser les esprits, comme c'est le cas, malheureusement, dans la plupart des débats, je me refuses à répondre au bon-vouloir de chacun.
Et lorsque l'Imâm Acchâf'î

débattait avec une personne et que celle-ci voulait passer à une autre question, avant que la première ne soit terminée, il se refusait

a discuter de ce nouveau sujet avant que le premier ne soit clos.

aboubatinalmouwahid · Habitué(e) Nombre de messages: 83 Date d'inscription: 07/09/2008

Réponse du berger a la bergére. Tu as été pris dans ton propre piége, c'est la raison pour laquelle tu ne veux pas répondre aux questions. Tout lecteurs confondus peut constater que tu tournes en rond autours de ces questions. Comme je n'ai pas de temps a perdre, je ne participe plus a cette discussion jusqu'a que tu donnes les réponses.

asalam

Al Barra ibn Malik

Assalam aleykoum,

Akhi Aboubatin, ton opposant a ouvert ce fil dans le but d'éclaircir ce sujet si complexe qu'est : "L'état de celui qui permet le tahakoum ila taghout dans un cas donné tout en le rejetant à sa base".

Dès son premier post il te demandait :

Citation:

[size=12]Si donc, tu es en désaccord, affirme l'invalidité de mon Ta'sîl sur base du Qor'an et la Sunnâh ou autre source légale, sur laquelle on s'accorde tous les deux.

[/size]

Il aurait été plus correct d'essayer de contrer les propos du frère en lui prouvant que son ta'sil (sur la question faisant l'objet de votre divergence) ne tient pas la route.

Aussi, il apparaît que les questions que tu as posées ne semble sous-entendre aucun élément de réfutation et qu'elles nous eloignent même du sujet en son noyau, ce qui va rendre caduque l'objectif final de ce fil.

En effet, celui qui suit cette discussion depuis sous début cherche à comprendre et savoir si oui ou non le takfir doit-être lancé sur un individu qui, dans une situation donnée permet le tahakoum ila taghout sur la base d'une mauvaise interprétation des textes.

Pour le moment, un seul avis n'est argumenté et j'appelle donc à débattre celui qui sera capable de le faire, et ceci dans un interêt commun.

En attendant, une question me semble primordiale :

Existe-t-il un cas datant de l'époque du prophète aleyhi salat wa salam ou des premières générations qui ont suivi où un individu s'est rendu coupable de ce sur quoi porte le débat ?

_________________
L’imam Ahmad –qu'Allah lui accorde la miséricorde- a dit : « Il est rare que tu énerves un individu et qu’il accepte ensuite ce que tu dis ».

Mouwahid_94 · + de 10 messages déjà Nombre de messages: 30 Date d'inscription: 05/10/2008

as-Salâmu 'alaykum

Abû Salmân, pourrais-tu avoir l'amabilité de nous donner la parole de shaykh Diyya ad-Dîn al-Qudsî déclarant la mécréance de celui qui juge musulman (en apparence) celui qui prie ?

Barakallâhufik d'avance.

Wa-s-salâmu 'alaykum

aboubatinalmouwahid · Habitué(e) Nombre de messages: 83 Date d'inscription: 07/09/2008

Mouwahid_94 a écrit:

as-Salâmu 'alaykum

Abû Salmân, pourrais-tu avoir l'amabilité de nous donner la parole de shaykh Diyya ad-Dîn al-Qudsî déclarant la mécréance de celui qui juge musulman (en apparence) celui qui prie ?

Barakallâhufik d'avance.

Wa-s-salâmu 'alaykum

Oui j'aimerais ces paroles moi aussi