Salam alaykoum

Êtiez-vous au courant qu'il y a divers avis en ce qui concerne le hukm de celui qui fait le tawassoul ou le chafa'a(intercession) auprès des tombeaux des pieux?

C'est à dire demandé par exemple auprès du tombeau du Prophète salla lahou alayhi wa sallam ou d'un compagnon ou d'une personne vertueuse : ya un tel demande a Allah qu'il m'accord la réussite, la prospérité, la pardon(prendre un intercesseur entre nous et Allah) etc....

Ibn Taymiyya et Muhammed Ibn Abdulwahhab sont d'accord pour dire que c'est interdit. Cela dit, ils divergent sur le Hukm, ibn Abdulwahhab dit que c'est du Shirk akbar comme il le mentionne dans ses Nawaqidoulislam quant a ibn Taymiyya(1) lui apparemment voit que c'est du kufr asghar.
D'autre savant le permettent carrément comme ibn hajar et l'Imam Nawawi et d'autre parmi eux.

Si des frères et soeurs ont bien étudié ce sujet, on aimerait développer ce sujet pour savoir quel est le meilleur avis sur sujet? qui est d'une très grande importance vu que ça touche directement le Aslou din.

(1) Je n'ai pas la preuve que Ibn Taymiyya considère que c'est du kufr asghar c'est ce qu'on m'a rapporté, donc si quelqu'un aurait la source de cette parole, veuillez me la faire parvenir.
Barakallahou fikoum

Pourrais tu apporter la preuve que l'imam Nawawi autorise le tawassoul aupres des tombeaux des pieux?

Assalam 'alaykoum

Je te remercie de précisé qu'il faudrait revenir sur le sujet central qui concerne les différents avis sur l'intercession auprès des tombeaux des pieux : est-ce du Shik Akbar ou Asghar?

Akhi peux-tu toi détaillé ce sujet avec preuve et parole des savants pour comprendre ce qu'il en est exactement vu que ce sujet touche directement les bases même de notre 'Aquida, c'est pour cela que je trouve qu'on devrait lui donner plus d'importance. On n'a souvent tendance de parler de certaines branches du Tawhid comme le Hukm bi ghayr ma Anzalallah, leTashri', le Tahakoum ila Taghout, sur ces sujets on ne tolère absolument la divergence mais parcontre pour celui-la,j'ai remarqué que certain ne se prononce pas. Et je trouve que c'est vicieux comme attitude.

ps : En ce qui concerne les paroles de Nawawi et d'autre sur la permission de l'intercession auprès des tombeaux des pieux, je posterai inchallah les preuves dés que je les aurai et c'est pour cela que j'espère que des frères compétents et qui maitrisent peut-être le sujet pourraient nous faire profiter de leur connaissance, et j'interpelle précisément les frères Abou Salmane, Aboul Hassan et d'autre.

Et bon ramadan à tous

wa alaykoum Assalâm wa Rahmatullah,
In chaâ Allah je ferais de mon mieux dès que j'en trouve le temps. Celà dit , je voulais te demander que vises-tu par " c'est vicieux comme attitude"?
Bâraka Allahou fik
Assalâm alaykoum wa Rahmatullah

wa Alaykoum Salam wa Rahmatullah

Je ne te visais pas personnellement mais ce que j'ai voulu dire c'est que ce n'est pas très honnête de la part de certain frères qui insistent a fond sur les sujets que j'ai cité(plus haut) ainsi que sur le tekfir de certain savant contemporain qui divergent sur le tahakoum etc...ainsi que sur le fait qu'ils ne font pas le tekfir du taghout ouvertement. Mais parcontre sur ce sujet qui est aussi important vu qu'on m'a fait la remarque de ne pas faire de différence dans les formes de Chirk, la on ne se prononce pas alors que c'est connu que les anciens divergeaient sur cela et les savants d'arabie de notre époque soutiennent tous l'avis des savants du Najd que c'est du Chirk Akbar.

Alors dites moi quelle est la différence entre un savant qui dirait que le Tahakoum c'est permit par nécessité et un savant qui permettrait l'intercession auprès des pieux ou qu'il dirait que c'est seulement du kufr douna kufr comme ce que disent les talafs pour le Tachri' etc....

Reconnaissons qu'il y a un léger problème.

C'est pour cela que je vous le dis et vous le répète le tekfir d'un Musulman(et surtout d'un savant) n'est pas une chose aisé comme on n'éssaie de nous le faire croire, comme on le sait en dehors du Chirk Akbar il y a plusieur empêchement dans le tekfir en ce qui concerne le kuf akbar (dont la 3ème annulation en fait parti) le Sheikh Ali al Khudayr -
Fak Allahu Assra - en mentionne dix dans son oeuvre " Mawani' at Tekfir" et parmi celle-ci : - Lorsque qu'il est Moujtahid dans la demande de la vérité (l'apprentissage de la science)

En d'autre terme un savant Mujtahid(1) qui ferait une erreur dans la aquida, le fiqh ou autre peut-être excusé pour son éffort d'interprétation et de recherche surtout dans les sujets qui sont subtiles. Et bien sûr il ne faut surtout pas comparé une erreur d'Ijtihad avec un savant qui défendrait le Taghout en connaissance de cause comme on le voit à notre époque.

wa Assalam 'Alaykoum

(1) Mujtahid : savant ayant atteint un niveau de science et de compréhension tel qu'il soit devenu indépendant des écoles ou madhaahib dans la déduction des lois islamiques, car il n'a pas besoin de leurs avis.

Salam 'alaykoum wa Rahmatullah

Barakallahou fik Akhi al Habib Abou salmane pour des explications et j'admire grandement ta sagesse et ta façon très précise de détaillé certaines ambiguités, qu'Allah t'en récompense, ça me fait vraiment plaisir de voir des frères Mouwahhid qui sont dans le juste milieu. Et cela est tout simplement dut à l'apprentissage de la science, car la science ne peut être que lumière.

Comme tu l'as mentionné les ghoulat font le le Takfir de Cheikh Moukhlif sous pretexte qu'il ne connassait pas la Base de l'Islam, car il jugeait Musulman celui qui manifeste un signe distinctif de l'Islam Houkmi. C'était justement un sujet que je voulais entamé puisque certaines personnes de ce forum soutienent cet avis concernant le cheikh Mukhlif.

Et pour ton salut Abou Boutayn je n'ai cas te répondre " et toi de même".

aboubatinalmouwahid a écrit:

Mais juste à titre d'exemple, même certains Ghoulats comme les élèves de Diyâ'ou Addine Al Qoudsy et en particulier l'un d'entre eux du nom de Cheikh Zakarya( si je ne me trompe pas), avait permi le Tahakoum au Taghut dans un cas donnée, qu'il considérait être en cas de contrainte, alors qu'il ne l'était pas réellement, Tu as des preuves pour que je puisse les étudier?

Comme je t'ai dit Akhi al Fadil, les références sont les dialogues qu'il y eut entre Al Mountasir billah Accharqâwi et Abou Abdillah Al-Misry l'un élèvs du Cheikh Abdarrahmane dans l'ancien forum de Cheikh Mukhlif.

Et si veux avoir plus de détails je peux te donner l'adresse email de Abou Badillah Al-Misry et tu vérifieras de toi même.

aboubatinalmouwahid a écrit:

Cheikh Abdarrahmâne Châkir pourquoi serait-il un des ghulat? Je connais un frère qui prend sa science de lui et il n'est pas extrême.

Cheikh Abdarrahmane a quesiment les mêmes positions que Diy'aou Addinne Al Qoudsy et si tu veux discuter de la réalité du Manhaj de ce Cheikh, il serait préférable d'ouvrir un post réservé à ce sujet et il en est de même pour Diya'ou Addine Al Qoudsy- qu'Allah les guide-.

aboubatinalmouwahid a écrit:

Cheikh Abdarrahmâne Châkir Ni'amou-Allah Hilmi Hâchim- dans lequel il permettait le Tahakoum, dans certains cas et en état de Daroura Donnes nous ces preuves.

Voir les références cités dans le post précédent et dans celui-ci plus haut.

aboubatinalmouwahid a écrit:

Et en tous les cas les écrits de son élève Abou Abdillah Al-Misry, qui permet le Tahakoum au Taghut dans certains cas sont connus Je pense que c'est sous la contrainte mais non la darura, après je peux admettre qu'il peut y avoir une limite dans la définition pour certains en ce qui concerne la contrainte.

Tu te trompes Akhi et je t'invite à vérifier de toi même et questionner Cheikh Moukhlif par exemple auquel Abou Abdillah a envoyé ses écrits.
Et si tu le veux je me les débrouillerais au plus tôt in chaâ Allah et tu verras ses écrits de toi même in chaâ Allah, ce qui ne laissera aucun doute in chaâ Allah.

aboubatinalmouwahid a écrit:

A Notre époque nous voyons énormément de muchrik avec l'apparence (islamique)(barbe, jilbab, il passe le salam, il fait la prière …) et ceci est un argument pour dire qu'a notre époque l'apparence n'est plus un moyen de distinguer le musulman du muchrik. Nous voyons tous que les talafi, les shiia rawafid, les qoubouri , les démocrates, les communistes ont tous l'apparence (islamique). Comment toi tu peux donner le statut de musulman jusqu'à preuve du contraire a une personne alors que tu ne l'a connais pas? N'est-il pas plus logique a notre époque de ne pas se prononcer et de ne pas donner de statut de musulman a une personne jusqu'à que tu connaisses mieux la personne? De là a faire le takfir de celui qui défend l'avis contraire je ne suis pas d'accord. C'est un ijtihad c'est tout. J'ai un peu étudié l'avis du Cheikh Moukhlif, je dois dire que je ne suis pas d'accord, mais pour moi il ne contredit pas le aslou addine et donc il reste mon frére ainsi que tout ceux qui suivent son avis. Je pense que cette distinction n'est pas figé dans le temps elle a évolué la preuve notre époque est une époque ou beaucoup de muchrik ont l'apparence (islamique).

Comme tu as dis toi même, c'est plus logique, or le 'Aql la raison à elle seule n'est pas une source de législation, ni pour affirmer , ni pour rejeter un Houkm légale.
Et le mieux serait d'ouvrir un nouveau post pour discuter de ce sujet in chaâ Allah.
Car ce n'est pas là le sujet principale, ni même mon intervention aux propos du frère Ibrahim n'est le sujet principale, c'est pourquoi je pense qu'il vaudrait mieux laisser le suejt sur la demande aux morts d'implorer Allah et de faire passer nos interventions vers iun autre post. En les divisant en fonction des sujets abordés.
Je laisse le choix à nos admins in chaâ Allah , qu'Allah les récompense.

aboubatinalmouwahid a écrit:

Mais comme je t'ai dit Akhi, les exemples ne sont guère important mais le Ta'sil lui est primordiale. Si donc, tu es en désaccord, affirme l'invalidité de mon Ta'sîl sur base du Qor'an et la Sunnâh ou autre source légale, sur laquelle on s'accorde tous les deux. Et saches que le simple fait de m'évoquer des implications auquels jke n'adhère pas et qui en apparence entre dans mon Ta'sîl, et auxquels je ne trouve pas de réponse jusque maintenant ( hypothèse), ne peut remettre en cause la validité d'un Ta'sîl, car Allâzim Al Fiqhy est l'une des manières d'argumenter les plus faibles et ne peut faire face à la validité d'un Ta'sîl dans sa globalité. Même si certains composants de ce Ta'sîl reste floue. En vérité je ne vois pas ou tu veux en venir akhi!

Ce que je veux dire est que la discution prend une ampleur qu'elle ne devrait pas prendre et on tourne autour des gens et "qui parmi les savants Mouwahhidines a dit telle et telle choses , etc ". Ce qui ne nous fera pas avancer. Raison pour laquelle je t'invite à discuter le Ta'sil de la question et prouver qu'il est Bâtil invalide sur base du Qor'ane t la Sunnah et autre sources de législation sur la quelle on s'accorde.

Et lorsque je parlais des cas particuliers et de remmettre en cause en cause le Ta'sil sur base d'implications-Allawâzim- , auxquelles je ne trouverais, par exemple, pas de réponse. ce que je veux dire est que cela( que je ne trouve pas de réponses à ces Lawâzim) ne peut suffir à lui seul a prouver la fausseté de l'établissemnt d'un principe de base " Atta'sil ".
ce qui ne remet en rien en cause la règle qui dit que " Boutlân Allâzim yadoullou 'ala Boutlân Al-Madzhab " " l'invalidité des implications prouve l'invalidité de la position.
Car cette règle est d'application dans le cas ou la fausseté de la position est prouvé par des sources légales ,e te qu'ensuite afin de confirmer cette fausseté on utilise des implications connus de tous comme étant invalide pour démontrer d'une manière encore plus claire , la fausseté de cette voie. Et ceci dans le cas ou nous sommes sures que cette implication remet réellement en cause la position de cette personne et son principe. Ce qui ne peut être qu'a travers des souces. Car la fausseté mêmes de cette implication n'est pas venue comme ça, elle a forcément une source, or cette source est ici la preuve de l'invalidité de la règle.
Quoi qu'il en soit, dans l'espoir qu'Allah nous ajoute du savoir , j'essayerais in chaâ Allah, d'ajouter de plus amples détails sur cette question.

Et la raison pour laquelle je tiens ces propos, c'est afin d'éviter des pertes de temps, pour toi ainsi que pour ton humble frère qu'Allah lui pardonne , car combien de débat j'ai vu ou l'un des opposants se contente pour remettre en cause la Ta'sil de l'autre par le fait de lui évoquer des implications auxquelles ils n'adhère pas, sans pour autant être en mesure de prouver que son ta'sil même est infondé.
C'est pourquoi est afin que ce dialogue fraternel soit profitable, je t'invite Akhi Al-habib qu'Allah te protège, à dévelloper ta position en montrant les bases de ce sujet pour toi et puis exposer ou se trouve mon erreur et la réponse à mes arguments , tout ceci sur bases de sources légales " Masâdir Char'iyya" sur lesquels on s'accorde tous deux.

Voilà la raison d'être de mes propos, wa Allahou Min Warâ'i Al Qasd.

aboubatinalmouwahid a écrit:

Ajoutes à ce qui a précédé, que si on par du principe qu'il n'ya aucune différence entre celui qui permet le Shirk ou le Koufr dans l'absolue , sans s'en désavoué à la base même, et celui qui s'en désavoue à la base: est convaincue de son invalidité, le déteste et l'abandonne, mais le pense permi dans un cas donné, car selon lui Allah l'a permi dans ce cas. Oui sous contrainte akhi je suis d'accord avec toi.

Sur la contrainte la discution n'a pas lieu d'être vu qu'Allah l'a clairement pris en compte, mais la manière dont on a su que la contrainte est un obstacle du Takfir et une situation ou le Koufr est permi , n'set pas la raison , ni même la Fitra, car les communautés n'étatit pas excusé par la contrainte, ce qui prouve que les cas ou le Koufr est permi n'est pas un sujet lié à la Base de l'islam, car Aslou Addine ne varie pas d'un Prophète à l'autre , ni même d'une communauté à l'autre.

Ainsi, ce qui prouve l'interdiction du Koufr dans tous les cas sauf la contrainte n'est pas la Fitra ou la raiosn, mais la Loi Acchar'ou.
de ce fait celui qui pense qu'Allah l'a permi dans un acs donnée sans que ce ne soit le cas, ne se sera pas opposé à Aslou Addine , mais son koufr est du au refus de témoigner de dont les textes ont témoigné.
Or il ne t'échappe pas Akhi Al-Fâdil, que les sujets liés au chapitre de " Raddou Al-Akhbâr " sont différent de ceux liés à " l'adoration d'autre qu'Allah ". Et la souplesse des savants tels que Cheikh Al Islam et Cheikh mohammad et d'autres sur les questions liés au premier ne t'échappe surement pas. prend l'exemple des opposants dans les Noms et Attributs d'Allah et autres questions liés au Qadar Destion , la Foi etc.
L'exemple le plus illustratifs est le récit de Qoudâma Ibn Madz'oun et ses compagnons. Et qoi qu'on puisse en dire , que l'on dise que Cheikh Al Islam Ibn taymiyya l'a rapporté d'Al 'Izz ibn Abdassalâm sans vérifier la validité de ce récit et la validité de la Riwâya narration , et qu'ensuite heikh mohammad le rapporta de Cheikh Al islam, sans vérifier de même. Et que par conséquent , vu qu'Al 'Izz s'est trompé en premier lieu , els autres se trompèrent à leur tour.
Que l'on en vienne à cette conclusion ou non , n'oublions pas que Cheikh Al islam et Cheikh mohammad , utilisèrent ce récit comme argument. Et que l'on soit d'accord ou non avec eux , gardons simplemente en mémoire qu'ils acceptent l'excuse par l'ignorance et le Ta'wil ( penser être un epreuve, ce qui n'en est pas réellement) dans les actes dont la mécérance est liée au refus des textes.

aboubatinalmouwahid a écrit:

Si on par de ce principe, que penses-tu de celui qui permet d'envoyer ses enfanst dans une école ou ils vont entendre et écouter la mécréance dans leurs classes, dans le seul cas ou cette mécréance et ce Shirk soit une chose à travers laquelle les auteurs, pensent se rapprocher d'Allah ? Comment on peut se rapprocher d'Allah en envoyant ses enfants dans une école ou il y a l'apologie du shirk? Je ne comprends pas

je ne parle pas ici de se rapprocher d'Allah en envoyant ses enfants apprendre le Koufr et Le Shirk, mais le Cheikh Diya' fait la disnction entre le Koufr qui est clairement une insulte d'Allah et une moquerie de Sa Religion , et le deuxième celui dont l'auteur ne souhaite pas insulter Allah et se moquer de sa religion , mais il cherche à se rapprocher d'Allah par son acte.

Donc il interdit de tenir compagnie à la première catégorie, mais le permet en cas de besoin pour la seconde.
C'est pourquoi si le Koufr dans cette école entre dans la deuxième catégorie il permet d'y envoyer cses enfants dans certains cas , mais dans tous les cas ne le considèrent comme étant du Koufr. A cause des points que j'ai cité précedement. Je posterais la Fatwa de Diyâ'ou Addine Al Qoudsy au plus tôt in châa Allah.

Faisant ainsi la distinction en le Koufr mentonné dans le Verset suivant :
" Dans le Livre, il vous a déjà révélé ceci : lorsque vous entendez qu'on renie les versets (le Coran) d'Allah et qu'on s'en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu'à ce qu'ils entreprennent une autre conversation. Sinon, vous serez comme eux. Allah rassemblera, certes, les hypocrites et les mécréants, tous, dans l'Enfer." et celui par lequel on souhaite se rapprocher d'Allah.
Et arguant que "les Sahabas fréquenter els Moushrikines à la Mecque et nul doute ( selon eux) qu'ils entendaient les Moushrikines, avec qui ils étaient dans une assemblé ( toujours selon eux) commettre du Shirk, et nous n'avons aucun texte qui interdisait au Sahabs de leur tenir compagnie."

aboubatinalmouwahid a écrit:

Il faut comprendre qu'il n'est pas permis de rester parmi un peuple qui insulte Allah comme le prouve la parole que tu nous a ramené:: "Dans le Livre, il vous a déjà révélé ceci: lorsque vous entendez qu'on renie les versets (le Coran) d'Allah et qu'on s'en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu'à ce qu'ils entreprennent une autre conversation. Sinon, vous serez comme eux. Allah rassemblera, certes, les hypocrites et les mécréants, tous, dans l'Enfer." (sourate 4 verset 140) Donc nous voyions qu'ils spécifièrent la globalité du Verset, bien que Cheikh Souleymane Ibn Abdillah , dans Addalâil , arguait par ce verset pour dire que ceux qui combattent aux cotés des Moushrikines contre les Musulmans , sortent de la sphère de l'Islam. Or l'écrit de Cheikh Souleymane concernait la campagne menée par les égyptiens contre le Da'wa de Cheikh Mohammad, et nul doute que ces égyptiens Qouboury, ne souhaitait par là que se rapprocher d4Allah Ta'âla par leur afte, vu qu'ils combattaient les Khawarijs chiens de l'enfer ! De même que l'auteur de cette Fatwa se trompe aussi sur un autre facteur déterminbant p^résent dans ce Verset est ui est la question de rester en compagnie de ceux qui se moquent des Versets d'Allah" Al-Qou'oud ma'ahoum", dont il élargit trop la limite et y inclue se qui ne'en fait aprtie, ce qui la mener à se tromper dans sa Fatwa , en permettant ce genre d'agissement Explique mieux, je ne connais pas cette épisode de l'histoire.

Au plus tôt in chaâ Allah Akhi et qu'Allah facilite les choses et nous guide tous vers La Vérité.

A suivre in chaâ Allah...

Et Allah demeure Le Plus Savant

Salam alaykoum

Akhi Abou salmane je trouve qu'on devrait partagé les sujet vu qu'on n'a entamé divers point dans un même poste qui ne concernait que les différents avis des savants sur la question du chafa'a auprès des tombeaux des pieux. Et il est donc préférable pour ne pas mélangé d'ouvrir d'autre post comme par exemple sur la limite de la contrainte, sur les ghoulat et ceux qui font le tekifr du Cheikh Mukhlif pour plusieurs raisons : - premièrement sur le fait qu'il ne fait pas le tekfir à la chaine - deuxièmement parceque ils considèrent qu'une personne qui a un signe d'Islam est Musulmane jusqu'a preuve du contraire, or on sait très bien qu'aujourd'hui beaucoup de gens s'affiliant à l'islam ont des signe d'Islam.

Et on pourrait aussi ouvrir un post sur ces savants comme tu l'avais suggéré plus haut , cheikh chakir et al Qudsy.

wa alaykoum Assalâm wa Rahmatullah wa Barakâtuh wa Maghfiratuh Akhi al-habib,

In chaâ Allah on va diviser le débat en plusieurs sujets, j'attendais que les modérateurs le fassent.
Mais s'ils fortement occupés on va le faire nous même, qu'Allah les récompense.
Pourrais-tu m'aider Akhi à crée les nouveaux posts.

J'attends ta réponse Akhi, afin de s'accorder sur les titres des post, par La permission d'Allah.

Assalâm alaykoum